Συνέντευξη στον Βαγγέλη Αυγουλά
Β.Α.: Στο τελευταίο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, τέλη Νοεμβρίου, κυρίως με βάση τη φράση σας: «Ο,τι και να θάψετε εδώ μέσα σήμερα θα αναστηθεί εκεί έξω αύριο», θεωρήθηκε ότι προτρέψατε ανοιχτά τη Φώφη Γεννηματά να παραιτηθεί , ότι θα προχωρήσετε σε δική σας πολιτική κίνηση και ότι υπονομεύετε την ηγεσία με στόχο να την ανατρέψετε και να αναλάβετε εσείς. Τι απ΄ τα τρία ισχύει;
Π.Γ.: Σε όλη την Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα ειδικά, υπάρχει ένα, αδιανόητο για δημοκρατίες, χάσμα μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής. Χρόνια τώρα, οδεύουν σε δύο σύμπαντα παράλληλα, διότι το πολιτικό σύστημα επιμένει να υπηρετεί τους λίγους και να αγνοεί την κοινωνία. Όσο το χάσμα επιμένει τίθεται σε κίνδυνο η ίδια η δημοκρατία διότι χάνουμε την πίστη μας στο σύστημα διακυβέρνησής μας. Για να κλείσουμε λοιπόν το χάσμα έχουμε ανάγκη από ένα όραμα που αφορά όλους τους Έλληνες, όχι μόνο κάποιους από εμάς. Αυτό το όραμα οφείλει να είναι Ελληνικό, Ανθρωποκεντρικό, Σοσιαλιστικό. Ελληνικό, διότι πρέπει να σχεδιαστεί από εμάς τους Έλληνες, για εμάς και να δείχνει ειλικρινή πίστη στις δικές μας δυνάμεις. Ανθρωποκεντρικό, διότι κάθε δράση που απορρέει από αυτό θα πρέπει να διασφαλίζει τα δικαιώματα κάθε ανθρώπου. Σοσιαλιστικό, διότι θα πρέπει να οδηγεί στην ανακατανομή του πλούτου μέσα από την ανακατανομή της εξουσίας. Θα πρέπει δηλαδή να βασιστεί στην ιδέα ότι η απελευθέρωση του Έλληνα από το στραγγαλισμό του πατερναλιστικού κράτους θα επιτευχθεί μόνο μέσα από την δημιουργία θεσμών και δομών που λογοδοτούν σε μας. Μόνο μέσα από μια ριζική αποσυγκέντρωση της εξουσίας του κεντρικού πολιτικού συστήματος σε θεσμούς και δομές που λογοδοτούν στους πολίτες μπορούμε να οδηγηθούμε σε μια νέα εποχή, σε μια σύγχρονη κοινωνία, όπου θα αναγνωρίζεται και θα γίνεται σεβαστή η αξία κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδας.
Ένα τέτοιο όραμα μπορεί να εκφράσει μόνο ο δικός μας χώρος, ο ευρύτερος χώρος της Κεντροαριστεράς. Αργά ή γρήγορα, θα το εκφράσει διότι η απουσία του σήμερα βαραίνει μόνο εμάς και όσο δεν το κάνουμε θα παραμένουμε μακριά από την εξουσία. Ποιος όμως; Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν το έχει και δεν μπορεί να το κάνει. Εγκλωβισμένος στο ψέμα της κυβερνητικής ιδρυτικής του διακήρυξης, ότι θα σκίσει τα μνημόνια, στις επίμονες ιδεοληψίες του και στην αποτυχία της διακυβέρνησής του, παλεύει να βρει νέο αφήγημα. Το Κίνημα Αλλαγής επίσης παλεύει με την ταυτότητά του και αδυνατεί να εκφράσει ακόμα πρόταση διακυβέρνησης παρόλο που ακόμα διαχειρίζεται την παρακαταθήκη του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Λένε ότι είναι θέμα ηγεσίας. Πιστεύω ότι είναι έλλειψης οράματος που ενδιαφέρει και κινητοποιήσει κόσμο. Αυτό εξηγεί γιατί έξω στην κοινωνία είναι δεύτερη δύναμη παντού – στην αυτοδιοίκηση, στα επιμελητήρια, στις συνδικαλιστικές ενώσεις, στους συνεταιρισμούς – ενώ η κοινοβουλευτική του εκπροσώπηση αδυνατεί να αποκτήσει αντίστοιχη δυναμική. Προφανώς, αν η ηγεσία δεν εκφράσει το όραμα που χρειαζόμαστε τότε θα το κάνει κάποιος άλλος. Πριν από μερικούς μήνες κατέθεσα πρόταση που θα λειτουργήσει ως θεμέλιο για την δουλειά που έχουμε μπροστά μας.
Β.Α.: Πιστεύετε ότι ένα μεγάλο μέρος των συντρόφων σας, με πρώτη τη Φώφη Γεννηματά σας εχθρεύεται και θέλει να σας περιθωριοποιήσει; Τι τούς έχετε κάνει; Δεν σας εκτιμούσαν ποτέ; Δεν σας θεωρούν «δικό» τους; Σας φοβούνται;
Π.Γ.: Καλύτερα να ρωτήσετε τους ίδιους. Η πραγματικότητα είναι ότι καθολική απαίτηση, στην Ελλάδα και στις άλλες δημοκρατικές κοινωνίες της Ευρώπης, είναι να γίνει πιο ουσιαστική η συμμετοχή μας, η συμμετοχή του πολίτη, στα κέντρα αποφάσεων, ώστε οι κοινωνίες μας να ανταποκρίνονται με ταχύτητα στις ανάγκες μας και οι όποιες αποφάσεις να δεσμεύουν όλους μας. Για να γίνει αυτό χρειαζόμαστε ουσιαστικά, ανοιχτά, δημοκρατικά κόμματα που παράγουν πολιτική. Μέσα σε τέτοια κόμματα ο καθένας μας έχει την δυνατότητα να συμμετέχει και να συνδιαμορφώνει το μέλλον της κοινωνίας του, της πατρίδας μας. Προφανώς, με βάση της αξίες που πρεσβεύει. Σήμερα, τέτοια κόμματα στην Ελλάδα δεν υπάρχουν και όταν το αναδεικνύεις είναι φυσικό να ενοχλείς. Τα κόμματα είναι κλειστά, αποπνικτικά, ελεγχόμενα από τις ηγεσίες τους. Μυρίζουν μούχλα. Για αυτό συμπεριφέρονται τόσο αμυντικά και αντιδραστικά. Γνωρίζουν ότι έχουν μειωμένη χρησιμότητα και δεν ξέρουν πως να πείσουν. Τα κόμματα για τα οποία μιλάω εγώ είναι ανοιχτά και αποπνέουν αυτοπεποίθηση που βασίζεται σε τρεις παραδοχές: ότι διεκδικούν με αξιώσεις την εξουσία, ότι εκφράζουν πραγματικά την βούληση του λαού και ότι πιστεύουν σε ένα ρεαλιστικό αλλά ριζοσπαστικό όραμα για την χώρα.
Β.Α.: Στο Εθνικό μας πεδίο τώρα : Πώς το «πάει το καράβι» ο Μητσοτάκης; Πόσο απειλητικοί είναι οι Τούρκοι του Ερντογάν και με τι θα ήταν ευχαριστημένοι; Μπορούμε να υποχωρήσουμε κάπου «αζημίως» προς χάριν της σταθερότητας ή δεν είναι επιτρεπτό να υποχωρήσουμε καθόλου, ανεξαρτήτως συνεπειών;
Π.Γ.: Τώρα είναι η ώρα να δείξουμε ότι είμαστε ενωμένοι και αποφασισμένοι να προχωρήσουμε συλλογικά στα Εθνικά μας θέματα. Συνήθως τα λέμε εθνικά αλλά τα αντιμετωπίζουμε κομματικά νομίζοντας ότι μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε μόνοι μας. Στην πορεία τα βρίσκουμε σκούρα και ζητούμε συναίνεση, αλλά το κάνουμε αργά. Πιστεύω ότι τώρα είναι η ώρα και ότι ο κ. Μητσοτάκης χάνει χρόνο να φτιάξει ένα συλλογικό μέτωπο απέναντι στις διεκδικήσεις της Τουρκίας τις οποίες προφανώς θεωρώ επικίνδυνες. Αν αντιμετωπίσουμε αυτά τα θέματα όλοι μαζί δε χρειάζεται να φοβόμαστε τίποτα.
Β.Α.: Βρεθήκαμε ποτέ, τους τελευταίους μήνες σε «τροχιά ανάκαμψης» της Οικονομίας μας και πότε; Προς το τέλος της θητείας Τσίπρα ή μετά τη νίκη Μητσοτάκη;
Π.Γ.: Η Ελληνική οικονομία είναι εξαιρετικά ευάλωτη. Πέρα από συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις στην αρχή της κρίσης, όπως η διαύγεια, ο Καλλικράτης, η ηλεκτρονική συνταγογράφιση, η ανεξαρτησία της στατιστικής υπηρεσίας, πιστεύει κανείς ότι το πολιτικό σύστημα μας άλλαξε τόσο ριζικά ώστε να είμαστε θωρακισμένοι απέναντι σε οποιαδήποτε επόμενη διεθνή ή εγχώρια κρίση; Ούτε κατά διάνοια. Τα σημάδια ανάκαμψης που βλέπουμε βασίζονται στον οικονομικό κύκλο, καθώς κάποια στιγμή μετά την παρατεταμένη πτώση έρχεται η ανάκαμψη, στο καινούργιο ενδιαφέρον από τις αγορές που απολαμβάνουν οι περισσότερες νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις μέχρι να δείξουν τα όριά τους, σε μια διεθνή οικονομία που αναπτύσσεται αλλά δείχνει σημάδια κούρασης και αμφισβήτησης, και σε προσαρμογές που έγιναν την εποχή των μνημονίων αλλά αφορούν περισσότερο τις τράπεζες και εκείνους που έχουν οικονομική άνεση και πολύ λιγότερο την οικονομία του δρόμου. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Ότι για την ώρα βλέπουμε μια διόρθωση και όχι μια συστημική ανάκαμψη της οικονομίας μας, και άρα δεν είναι ώρα να επαναπαύεται κανένας. Σίγουρα όχι μια κυβέρνηση που μόλις ανέλαβε. Αντίθετα είναι η ώρα για σχέδιο με ξεκάθαρους στόχους που χτίζει την οικονομία από κάτω προς τα πάνω, που απελευθερώνει τις δημιουργικές δυνάμεις του τόπου έτσι ώστε να μη βρίσκονται μονίμως σε ομηρία από το κράτος. Μόνο αν διασφαλίσουμε συλλογικά το δικαίωμα κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδας να δημιουργεί με κανόνες θα αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά και με σιγουριά τις όποιες αναταράξεις δεχθούμε στο μέλλον.
Β.Α.: Αν θεωρήσουμε ότι η Νέα Δημοκρατία, ανεξάρτητα της όποιας ενδεχόμενης απώλειας ποσοστού εκλογέων, θα διατηρήσει το μεγαλύτερο ποσοστό της δύναμής της, τι θα την ακολουθεί; Ένας ανασχηματισμένος ΣΥΡΙΖΑ με τα όποια ποσοστά ή ένας νέος πόλος του ΠΑΣΟΚ με εσάς επικεφαλής και την κ. Γεννηματά εκτός παιχνιδιού;
Π.Γ.: Είναι νωρίς για μια τέτοια ανάλυση. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι ο χώρος μας διαπρέπει όταν εκφράζει μια ολοκληρωμένη προοδευτική πρόταση για το μέλλον του τόπου και ότι κατακερματίζεται και μαραζώνει όταν δεν το κάνει. Θα πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι για να μπορέσουμε να διατυπώσουμε πλειοψηφική προοδευτική πρόταση απέναντι στη ΝΔ δεν αρκεί να μαζεύουμε τις «προσωπικότητες» του χώρου σε ένα κόμμα αλλά ότι πρέπει να κάνουμε δουλειά βάσης για να εμπνεύσουμε. Αυτό θα γίνει όταν το όραμα που περιέγραψα νωρίτερα μεταφράσουμε σε θέσεις και προτάσεις που αφορούν την πραγματικότητα του κάθε Έλληνα και της κάθε Ελληνίδας.
Β.Α.: Τοπική Αυτοδιοίκηση: Σας πτόησε το αποτέλεσμα των τελευταίων δημοτικών εκλογών ή εξακολουθείτε να ασχολείστε με την Αθήνα;
Π.Γ.: Πτόησε; Καθόλου! Προφανώς όλοι μας στο Αθήνα Είσαι Εσύ, την παράταξή μας, θα θέλαμε να πάμε ακόμα καλύτερα αλλά το ποσοστό που πήραμε δεν μειώνει στο παραμικρό την ευθύνη που μας εμπιστεύτηκαν οι Αθηναίοι. Όλοι μας είπαμε ότι θα την τιμήσουμε και το κάνουμε καθημερινά. Ξεκινώντας με την υπεύθυνη μας στάση στο Δημοτικό Συμβούλιο που πιστεύω δείχνει ένα διαφορετικό πολιτικό πολιτισμό. Χωρίς κραυγές και άγονες αντιπαραθέσεις, αναπτύσσουμε τις αντιρρήσεις μας και προσφέρουμε εναλλακτικές λύσεις. Συχνά υιοθετούνται. Αλλά δε μένουμε μόνο εκεί. Πρόσφατα κάναμε μια σημαντική εκδήλωση για την μετανάστευση και τον απολογισμό των τελευταίων ετών. Έχουμε καταθέσει πρόταση, που έγινε δεκτή, για να μειώσουμε την γραφειοκρατία στο Δημοτικό Συμβούλιο. Αναπτύσσουμε ιδέες που είχαμε εκφράσει στην προεκλογική εκστρατεία όπως για τις υιοθεσίες δημοσίων χώρων, για τα συμβούλια γειτονιάς, για τη Δυτική Ιστορική Αθήνα. Ο Δήμος δεν είναι τίποτα λιγότερο από μια μικρογραφία της Ελληνικής κοινωνίας και κάθε τι που κάνουμε θέλουμε να αναδεικνύει μια διαφορετική νοοτροπία για την πολιτική γενικότερα. Θέλουμε με το παράδειγμά μας να δείξουμε πόσα σημαντικά πράγματα μπορούν να γίνουν με ανοιχτές παρατάξεις που ακούν τον Αθηναίο και ανταποκρίνονται στις ανάγκες του.
Β.Α.: Πρεσβεύετε ένα μοντέλο αποκεντρωμένων εξουσιών με επίκεντρο τον πολίτη. Έχετε εμπεριστατωμένη τεκμηρίωση εφαρμογής αυτού του μοντέλου στην ελληνική πραγματικότητα και ποιες πρωτοβουλίες θα αναλάβετε τους επόμενους μήνες για να το επικοινωνήσετε και να το υπηρετήσετε στην πράξη;
Π.Γ.: Η αποσυγκέντρωση της εξουσίας δεν είναι τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από την εμβάθυνση της δημοκρατίας. Αν ανέδειξαν κάτι τα μνημόνια είναι ότι η δημοκρατία μας, όπως την ξέραμε, δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις των καιρών. Η αδιαφάνεια, η κατάχρηση της εξουσίας, η απίστευτη γραφειοκρατία που στόχο έχει να διατηρήσει την εξουσία στα χέρια των λίγων πρέπει να αλλάξει και να αλλάξει ριζικά αν θέλουμε να προοδεύσουμε σαν κοινωνία. Χρειάζεται λοιπόν μια ουσιαστική αποσυγκέντρωση της εξουσίας σε δομές και θεσμούς που λογοδοτούν στον πολίτη. Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι Ανεξάρτητες Αρχές, τα
Επιμελητήρια, τα πανεπιστήμια, οι συνεταιρισμοί, οι συνδικαλιστικοί φορείς, όλοι έχουν την δυνατότητα να διαχειριστούν περισσότερη εξουσία του κεντρικού πολιτικού συστήματος αν δημιουργηθούν δομές όπου οι φορείς αυτοί θα δουλεύουν για την κοινωνία και τις κοινότητές τους και όχι για το πολιτικό σύστημα όπως γινόταν μέχρι σήμερα. Αυτό θέλει ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις αλλά πάνω από όλα θέλει να ετοιμαστεί το κεντρικό κράτος να απωλέσει εξουσία. Για αυτό λέω ότι ζούμε ένα δημοκρατικό παράδοξο: η επόμενη γενιά Ελλήνων πολιτικών πρέπει να είναι έτοιμη να διεκδικήσει την εξουσία για να την περάσει σε άλλους.
Β.Α.: Η σχέση της νεολαίας μας σήμερα με το μεγάλο προοδευτικό δημοκρατικό χώρο φαίνεται μουδιασμένη. Οι νέοι αναζητούν έμπνευση σε κοινωνικό πολιτικό λόγο. Πώς θα επιτευχθεί αυτή η αναθέρμανση ουσιωδώς της σχέσης αυτής;
Π.Γ.: Δεν έχει να κάνει μόνο με τον δημοκρατικό χώρο. Πιστεύω ότι έχει να κάνει με την πολιτική γενικότερα και την αδυναμία της να εκφράσει την κοινωνία. Η νεολαία απλά νοσταλγεί την εποχή που περιγράφουν οι παλιότεροι. Μια εποχή που δεν αγωνιζόσουν μόνο για τα προσωπικά σου υλικά αγαθά και την επιβίωσή σου, αλλά για συλλογικούς στόχους που οδηγούσαν στην ευρύτερη πρόοδο της κοινωνίας. Μια εποχή που η πολιτική σου δύναμη, και άρα η κοινωνική, δεν πήγαζε από την οικογένεια που ανήκεις και το αυτοκίνητο που οδηγείς αλλά από τις ιδέες που πρεσβεύεις και από την δυνατότητά σου να τις υλοποιείς μέσα από κοινωνικούς αγώνες. Αυτή η αίσθηση, ότι παλεύουμε όλοι μαζί για το καλό της πατρίδας μας, εξανεμίσθηκε και τα σημερινά κόμματα δεν μπορούν να την εκφράσουν, πόσο μάλλον να την εμπνεύσουν. Ο πολιτικός τους λόγος είναι στείρος και η πολιτική τους συμπεριφορά βαθιά συντηρητική. Μιλούν μόνο για το «εγώ», όχι για το «εμείς» και έτσι δεν θα εκφράσουν ποτέ τα δυναμικά κομμάτια της κοινωνίας. Μέσα σε αυτά είναι και η νεολαία. Για αυτό πρέπει να δούμε την πολιτική αλλιώς, να εκφράσουμε ιδέες αλλιώς, να παλέψουμε για αυτές τις ιδέες αλλιώς. Δίνοντας πρώτα από όλα φωνή σε όλους αυτούς που σήμερα θέλουν αλλά δεν μπορούν να εκφραστούν.
Β.Α.: Επιλέγετε συνειδητά, ως συνεργάτες σας ήδη από Υπουργός Πολιτισμού που είχατε διατελέσει, αλλά και ως υποψηφίους σας, αναπήρους, μαύρους και ότι με μια πρώτη ματιά στη σημερινή συλλογική, στείρα πραγματικότητα μοιάζει «διαφορετικό». Γιατί;
Π.Γ.: Επιλέγω συνειδητά να ακούω και να αφουγκράζομαι την Ελληνική κοινωνία. Όχι την κοινωνία που κάποιοι θέλουν να βλέπουν, αλλά όλη την κοινωνία. Στο ψηφοδέλτιο μας είχαμε άστεγους τους οποίους οι περισσότεροι δεν ξέρουμε πως να αντιμετωπίσουμε, μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς που μεγάλωσαν Ελληνόπουλα, ανθρώπους με αναπηρία που ζουν και υποφέρουν καθημερινά μέσα στην πόλη μας από δική μας ανεπάρκεια, ομοφυλόφιλους που μόλις κατάφεραν να παντρευτούν τους ανθρώπους που αγαπούν, μια αγάπη που τους στερήσαμε σαν κοινωνία για πολλές γενιές στο παρελθόν. Γιατί; Διότι η κοινωνία μας είναι όλα αυτά και πολλά ακόμη. Διότι αν θέλουμε αυτή η κοινωνία να πάει μπροστά θα τα καταφέρει μόνο αν η προσπάθειά μας είναι συλλογική, αν αφορά κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδα και αν είναι ταγμένη να μην αφήσει πίσω της κανέναν Έλληνα και καμία Ελληνίδα.
Β.Α.: Έχετε «στρωμένη δουλειά» που λέμε και δυνατότητες καριέρας και πιο εύκολης προοπτικής στο εξωτερικό. Γιατί επιμένετε Ελλάδα;
Π.Γ.: Διότι μόνο εδώ είμαι πραγματικά ευτυχισμένος. Εδώ είναι η πατρίδα μου, το σπίτι μου, η οικογένειά μου. Εδώ είναι κάθε τι που αγαπώ. Δεν είναι μόνο οι υπέροχες ομορφιές που όλοι επικαλούνται, δεν είναι αυτό που λέμε «το οικόπεδο». Είναι οι άνθρωποι, και οι αξίες που πρεσβεύουμε σαν Έλληνες. Η αγάπη μας για ελευθερία, η βαθιά μας διάθεση για δημοκρατία, η εμμονή μας να προοδεύουμε σαν κοινωνία και όχι ο καθένας μοναχός του, το άγχος μας να αφήσουμε στην νέα γενιά περισσότερα από όσα μας άφησαν οι προηγούμενοι, η γενναιοδωρία και η φιλοξενία μας, όλα χαρακτηριστικά της φυλής μας χωρίς τα οποία μαραζώνουμε σαν Έλληνες. Ίσως κάποιες από αυτές να υποχώρησαν την εποχή του άκρατου καταναλωτισμού αλλά είναι αξίες που επιστρέφουν διότι είναι βαθιά Ελληνικές.
Β.Α.: Τι θα θέλατε να δείτε «Με Άλλα Μάτια»; Πώς αποκτά για σας νόημα αυτή μας η πρόσκληση – πρόκληση;
Π.Γ.: Θέλω πάντα να βλέπω την πολιτική με άλλα μάτια. Να μπορώ να βλέπω πέρα από το προφανές και να μπορώ να καταλαβαίνω τι γίνεται γύρω μου. Σήμερα, είναι εύκολο να ακούς μόνο αυτούς που έχουν τις ίδιες απόψεις μαζί σου. Τα κοινωνικά μέσα βοηθούν να απομονωθείς σε περιβάλλοντα πολύ διαφορετικά από την πραγματικότητα. Αν θέλεις όμως να μιλάς για όλη την κοινωνία δεν πρέπει να μένεις μόνο σε αυτά που λένε οι πραγματικοί και ηλεκτρονικοί σου «φίλοι» αλλά να βλέπεις την κοινωνία «με άλλα μάτια».
Β.Α.: Το Μήνυμά σας στους συμπολίτες σας για το 2020;
Π.Γ.: Κρίσιμη χρονιά. Προετοιμαζόμαστε να γιορτάσουμε τα γενέθλια της επανάστασης που οδήγησε στο σύγχρονο, ανεξάρτητο ελληνικό κράτος. Τα επόμενα λίγα χρόνια είναι κομβικά. Ότι σχεδιάσουμε τώρα θα μας ακολουθήσει για πολύ ακόμα. Θα κοιτάξουμε λοιπόν πίσω ή θα οραματιστούμε μπροστά; Θα καλύψουμε τα λάθη και τους μύθους με τους οποίους ζήσαμε μέχρι σήμερα κάτω από το χαλί ή θα μάθουμε από αυτούς για να ανοίξουμε νέες προοπτικές; Θα χαράξουμε το αύριο για μερικούς ή για όλους τους Έλληνες; Προσωπικά, επιλέγω στις προοδευτικές επιλογές. Καλή χρονιά λοιπόν, με τα πόδια μας στη γη και τα μάτια μας στο μέλλον.
