«Δε θα ξεπούλαγα τις αξίες μου για να μπω πρώτος στο Netflix»
🗣 Ο Σωτήρης Τσαφούλιας μιλάει στο meallamatia.gr και τον Βαγγέλη Αυγουλά
Ο Σωτήρης Τσαφούλιας δε χρειάζεται συστάσεις. Είναι ένας σκηνοθέτης και σεναριογράφος με σπουδαίο έργο, ένας άνθρωπος με ποιότητα. Δηλώνει, όμως, ακόμη μαθητής, γιατί σημασία για εκείνον έχει –όπως λέει με συνέντευξή του στο «Με Άλλα Μάτια»– «Μου αρέσει να είμαι μαθητής στα πράγματα. Για να έχω να ψάχνω, να έχω να ξεπερνάω, να έχω να βρίσκω».
Ο Σωτήρης Τσαφούλιας είναι για τον κόσμο αναπόφευκτα και ο σκηνοθέτης της σειράς φαινόμενο «Έτερος Εγώ», που έφτασε ένα βήμα πριν το Netflix. Όταν τον ρωτάς αν θα υπάρξει συνέχεια στη σειρά, δεν αποκλείει τίποτα και αποκαλύπτει ποιος ήταν ο λόγος που τον έκανε να πει όχι στο Netflix. «Δε θα ξεπούλαγα τις αξίες μου για να βγω και να πω ότι μπήκα πρώτος στο Netflix», απαντά.
Ο Σωτήρης Τσαφούλιας όμως είναι και ένας άνθρωπος που ενημερώνεται, έχει λόγο και άποψη. Στο ερώτημα μάλιστα αν θα ήθελε να ασχοληθεί με την ενεργό πολιτική, είναι κατηγορηματικός: «Εάν ήξερα ότι πραγματικά θα μπορέσω να προσφέρω κάτι, θα το έκανα».
Με λίγα λόγια ο Σωτήρης Τσαφούλιας είναι ο άνθρωπος που τόλμησε να αφήσει τα ναυτιλιακά για να ασχοληθεί με την τέχνη.
Αυτοδίδακτος ως σκηνοθέτης, αυτοδίδακτος και ως ηθοποιός. Πήγε κόντρα στο σύστημα και δείχνοντας την αυθεντικότητά του με τη δημιουργία του «Έτερος Εγώ» έκλεισε στόματα και άνοιξε τα μάτια στο κοινό του διάπλατα για να θαυμάσουν την ευφυή καλλιτεχνική του σκέψη. Έξω από τα mainstream καλούπια, έξω από καλούπια γενικώς, ο Σωτήρης Τσαφούλιας μιλά στη γλώσσα της αλήθειας… Δεν κρύβεται.
❝ Δεν θα έπαιρνα ποτέ έναν ηθοποιό που έχει μια ιδιαιτερότητα…μόνο και μόνο για να παίξει τον ανάπηρο ή να μιλήσει σαν ανάπηρος.
Βλέπω την αναπηρία ενός συμπολίτη μου, αλλά για εμένα ένας συμπολίτης μου με αναπηρία δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ένας άνθρωπος, όπως όλοι μας.
▪️ Στο «Έτερος Εγώ» ο πρωταγωνιστής Λαΐνης ήταν μία προσέγγιση ενός ανθρώπου στο αυτιστικό φάσμα. Δεν έχετε αρνηθεί ότι συνέβαινε αυτό, σωστά;
Σ.Τ.: Όχι, όχι. Το αντίθετο μάλιστα.
▪️ Ήταν τυχαία η επιλογή αυτή του χαρακτήρα ή θέλατε να περάσετε κάποιο μήνυμα;
Σ.Τ.: Όχι, τυχαία δεν ήταν. Υπήρχε ένα μέλος της οικογένειάς μου, πάρα πολύ στενό, που είναι αυτιστικό. Ήθελα να δείξω σε αυτόν τον άνθρωπο και σε όλους αυτούς τους ανθρώπους ότι αν αγαπούν κάτι πραγματικά και βρουν την κλίση τους, μπορούν να κάνουν τα πάντα. Αναγκαστικά, αν θέλετε, το μη συνηθισμένο που μπορεί να συμβαίνει στη ζωή μας, μπορεί να έρχεται ως αρνητικό, αλλά είναι καλό να εστιάζουμε και στις θετικές πτυχές του.
▪️ Κάνατε μια επιλογή και βάλατε σε πρωταγωνιστικό ρόλο ένα ανάπηρο άτομο για την επιστημονική του ιδιότητα, κάτι που διεκδικούμε και εμείς εδώ και πολλά χρόνια. Γιατί όταν αποκτούμε πρόσβαση σε μια εκπομπή, σε μια ιστοσελίδα ή σε κάποιο ραδιόφωνο, είναι μια παγκόσμια ημέρα συνήθως ατόμων με αναπηρία και μιλάμε μόνο ως ανάπηρα άτομα για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε. Αυτή η εξάλειψη της υποεκπροσώπησης πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσε να επέλθει γύρω μας; Δε βλέπουμε στην Ελλάδα τόσο συχνά γύρω μας ανάπηρα άτομα πόσω μάλλον στην τηλεόραση, σε σκηνές να πρωταγωνιστούν καλλιτέχνες με αναπηρία –λένε και για τις δύσκολες συνθήκες στα θέατρα, καμαρίνια, αναπηρικές τουαλέτες που δεν υπάρχουν. Είναι ένα σύνθετο φαινόμενο, αλλά έχει μια πιο απλή προσέγγιση;
Σ.Τ.: Τα πράγματα κατ’ επίφαση μοιάζουν λίγο βελτιωμένα. Επί της ουσίας δεν έχουν βελτιωθεί γιατί στο κομμάτι που αφορά στη βελτίωση, που είναι η ενσυναίσθηση, είμαστε πάρα πολύ πίσω. Απλά τώρα προσπαθούμε οι περισσότεροι να φανούμε καλοί στο κλίμα της εποχής. Φτιάχνω έναν χώρο στο κέντρο της Αθήνας και ήθελα να έχει πρόσβαση σε ΑμεΑ. Μου έδωσαν τις προδιαγραφές για να φτιάξω αναπηρική τουαλέτα και στην αίτηση να φτιάξουμε το πεζοδρόμιο, για να έρχονται οι άνθρωποι και να μπαίνουν στον χώρο, μου είπαν ότι στο πεζοδρόμιο δεν προβλέπεται να γίνει αναπηρική ράμπα, ενώ με είχαν βάλει στη διαδικασία να φτιάξουμε όλα τα υπόλοιπα.
Εγώ ήμουν πάντα κατά σε αυτό το κομμάτι. Δεν θα έπαιρνα ποτέ έναν ηθοποιό που έχει μια ιδιαιτερότητα, είτε είναι κώφωση είτε τύφλωση είτε οποιουδήποτε είδους αναπηρία, μόνο και μόνο για να παίξει τον ανάπηρο ή να μιλήσει σαν ανάπηρος. Είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Βλέπω την αναπηρία ενός συμπολίτη μου, αλλά για εμένα ένας συμπολίτης μου με αναπηρία δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ένας άνθρωπος, όπως όλοι μας. Αναγνωρίζω την αναπηρία αλλά δεν θα σταθώ σε αυτή. Για εμένα ένας άνθρωπος δεν τελειώνει στη συνθήκη που έχει, στην αναπηρία του ή στην ιδιότητά του. Είμαστε πολλά περισσότερα. Πρέπει να σκεφτούμε ότι μια τέτοια συνθήκη δεν είναι και τόσο μακριά από εμάς. Αρκεί μια κακή στιγμή, ένα δευτερόλεπτο, σε οποιοδήποτε σημείο για να βρεθείς στην ίδια κατάσταση με τον συνάνθρωπό σου. Δεν χρειάζεται να βρεθείς σε αυτή την κατάσταση, όμως, για να σεβαστείς τη δυσκολία του και να μην κλείνεις τη ράμπα στο πεζοδρόμιο ή να μην παίρνεις τις θέσεις πάρκινγκ που του αντιστοιχούν. Είναι θέμα παιδείας και σε αυτό το κομμάτι –όσο και αν θέλουμε να δείχνουμε εξελιγμένοι– είμαστε πολλά χρόνια πίσω.
❝ Πιστεύω πως ένας μεγάλος λόγος που όλοι οι Έλληνες έχουν την ανάγκη να διαπρέπουν στο εξωτερικό είναι για να πάρουν την αναγνώριση από την Ελλάδα…Οπότε, για να με παραδεχτεί ο Έλληνας πάω και κατακτώ τον ξένο.
▪️ Το «Έτερος Εγώ» τελικά τελείωσε για πάντα;
Σ.Τ.: Έχω μάθει στα 50, που τα κλείνω σε δύο μήνες, να μη λέω στη ζωή μου «ποτέ» και «για πάντα». Θεωρώ ότι έχει κλείσει σε μια πολύ καλή μορφή. Τώρα αν οι συνθήκες προκύψουν για να γίνει κάτι άλλο, μπορεί και να γίνει. Όμως, στο σήμερα και στο τώρα, αυτή τη στιγμή που βρισκόμαστε για να είμαστε και παρόντες, ναι λέω ότι έχει κλείσει, αλλά αφήνω όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά.
▪️ Τι σημαίνει για κάποιον δημιουργό μια σειρά του να μπαίνει στο Netflix στα ελληνικά;
Σ.Τ.: Η σειρά μου δεν μπήκε στο Netflix, γιατί οι συζητήσεις ναυάγησαν σε ένα πρώιμο στάδιο. Ήταν ένα από τα ζητούμενα της διαπραγμάτευσης και δεν το έχω αναφέρει και ποτέ, ότι δεν ήθελα να υπάρχει επιλογή του μεταγλωτισμού. Και εγώ όταν βλέπω σειρές σε μη συνηθισμένες γλώσσες, δεν βάζω ποτέ μια άλλη γλώσσα. Μου αρέσει να ακούω τα πράγματα στον ήχο τους και στη φυσική τους διάσταση για να καταλάβω ένα έργο. Κάθε γλώσσα έχει τις ομορφιές της. Πιστεύω ακράδαντα ότι η γλώσσα είναι το μέσο που σκεπτόμαστε. Είναι πολύ σημαντικό το κάθε έργο τέχνης να το ακούς στη μητρική του γλώσσα για να μπορεί να βγάζει τα νοήματα και τα αρώματά του.
▪️ Άρα, δεν μπήκε το «Έτερος Εγώ» στο Netflix τελικά για να μην έχει προεπιλογή την αγγλική γλώσσα ή κάποια άλλη…
Σ.Τ.: Ήταν πολλά, η Cosmote δεν ήθελε να το κατεβάσει, εγώ δεν ήθελα να είναι μεταγλωττισμένο σε άλλη γλώσσα. Ήταν πολλά, το καλό είναι ότι ανοίξαμε τον δρόμο και μπήκαν όλοι οι άλλοι.
▪️Το μετανιώσατε;
Σ.Τ.: Όχι δεν το μετάνιωσα. Πιστεύω πως ένας μεγάλος λόγος που όλοι οι Έλληνες έχουν την ανάγκη να διαπρέπουν στο εξωτερικό είναι για να πάρουν την αναγνώριση από την Ελλάδα. Δεν μας αφορά το εξωτερικό ιδιαίτερα. Απλά, έχουν μια κακή κληρονομιά ότι αν δεν το αναγνωρίσει ο ξένος, δεν είναι σπουδαίο. Οπότε, για να με παραδεχτεί ο Έλληνας πάω και κατακτώ τον ξένο. Πιστεύω ότι αν δεν υπήρχε ξαφνικά η Ελλάδα, κανείς δεν θα ενδιαφερόταν να πάει να διαπρέψει στο εξωτερικό. Δηλαδή, εδώ είναι η αυλή μου, εδώ είναι οι άνθρωποι που μοιράζομαι την ίδια γλώσσα, τους ίδιους πόνους, την ίδια ιστορία. Θέλω σαφώς τα έργα να ταξιδεύουν πολύ μακριά αλλά προτεραιότητα για εμένα έχει η αυλή μου και ο κόσμος μου, χωρίς να είμαι ούτε τοπικιστής ούτε στενόμυαλος. Είναι το ζητούμενό μου. Αν κάτι είναι να ταξιδέψει, ας ταξιδέψει με τους σωστούς όρους. Δεν θα ξεπούλαγα τις αξίες μου για να βγω και να πω ότι μπήκα πρώτος στο Netflix. Δεν λέω ότι οι άνθρωποι το έκαναν, απαντώ προσωπικά για εμένα.
Δηλαδή, από τη στιγμή που έπρεπε να κάνω υποχωρήσεις που για εμένα ήταν θέμα αρχής και αξίας να μην τις κάνω, όχι δεν το μετανιώνω.
▪️Στην ίδια τηλεόραση που κάνετε ή υπηρετείτε μπορεί κάποιος να δει κάθε τόσο αναφορές ότι ένα ανάπηρο άτομο είναι «ζωντανός-νεκρός» και ότι «καλύτερα σε ένα τροχαίο να πεθάνεις παρά να αποκτήσεις κάποια αναπηρία». Είναι η ευκολία στην Ελλάδα που αποκτούμε πρόσβαση στον δημόσιο λόγο. Αυτό πιστεύετε θέλει κάποια οριοθέτηση; Κάνει ζημιά; Σας προβληματίζει να είστε στο ίδιο κουτί που έχουμε στα σπίτια μας όλοι μαζί;
Σ.Τ.: Όχι απαραίτητα, με την έννοια του ότι το μέσο ας πούμε, δηλαδή η τηλεόραση, δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή. Είναι το μέσο. Δηλαδή εγώ έχω το αυτοκίνητό μου παρκαρισμένο απ’ έξω. Μπορείτε να πάρετε το αυτοκίνητό μου και να πάτε να πάρετε τρόφιμα και ρούχα και να τα μοιράσετε σε άστεγες οικογένειες και μόλις γυρίσετε και μου δώσετε το αυτοκίνητό μου, να το πάρω, να πάω να σκοτώσω δυο ανθρώπους και να κάνουμε μια ληστεία. Το αυτοκίνητο τι είναι, καλό ή κακό; Το αυτοκίνητο δεν είναι τίποτα, είναι το μέσο. Είναι οι άνθρωποι που κάνουν τα πράγματα. Είναι θέμα έλλειψης παιδείας, μόρφωσης, έπαρσης και ναρκισσισμού. Είναι στοιχεία που προσπαθώ να ακολουθώ. Ξέρετε, μην τα βάζεις ποτέ με έναν ηλίθιο, θα σε παρασύρει στο επίπεδό του και θα σε κερδίσει λόγω εμπειρίας.
❝ Η τέχνη, αν δεν κάνει τον άνθρωπο καλύτερο και δεν του δίνει μια ελπίδα, δεν έχει κανένα νόημα ύπαρξης.
❝ Έχουμε κάνει τον κόσμο μας μη ελκυστικό στους νέους. Αποτέλεσμα είναι να σνομπάρουν ό,τι εκπροσωπούμε και ό,τι φαίνεται στον κόσμο μας.
▪️ Στις συνεντεύξεις σας, σάς έχει απασχολήσει πολύ το φαινόμενο των ηλίθιων στην επικοινωνία.
Σ.Τ.: Μα από αυτό πάσχει ο πλανήτης μας. Δεν πάσχει από κακούς, γιατί στον κακό άνθρωπο θα βρεις το κουμπί του. Ο ηλίθιος άνθρωπος δεν έχει κουμπιά. Δεν μπορείς να τον πιάσεις από πουθενά. Το χειρότερο είναι πως δεν συνειδητοποιεί ότι είναι ηλίθιος. Η ηλιθιότητα, όπως έχει πει και ο Ricky Gervais, είναι σαν τον θάνατο. Όταν πεθαίνεις, λέει, εσύ δεν νιώθεις τίποτα. Όλη η κατάσταση του θανάτου σου είναι επώδυνη για τους ανθρώπους που σε ξέρουν και είναι ζωντανοί. Το ίδιο γίνεται και με τη βλακεία. Εσένα δεν σε ενοχλεί, απλά τη φέρεις και την εξαπλώνεις. Είναι ενοχλητική για τους άλλους. Το δώρο της ζωής είναι τεράστιο και οι άνθρωποι, όπως εσείς προσωπικά, με την προσπάθεια που κάνετε και με τον τρόπο που στέκεστε, όπως και όλοι οι άνθρωποι που δίνουν τον αγώνα τους καθημερινά, στο δικαίωμα της ύπαρξης που είναι ιερό και είναι ένα, νομίζω μόνο μάθημα θα μπορούσατε να αποτελέσετε σε κάθε είδους Ανόητο, που λέει τέτοιες σαχλαμάρες.
▪️ Θα χαρακτηρίζατε την τραπ ως καλλιτεχνικό φαινόμενο; Γιατί έχει διεισδύσει τόσο πολύ στην νεολαία; Μεγαλώνετε και εσείς παιδιά και ξέρω ότι προβληματίζεστε ως γονέας, βάζετε τα όριά σας, θέλετε να βγάζετε ανθρώπους που να μπορούν να αποφασίζουν μόνοι τους…
Σ.Τ.: Δε θεωρώ ότι είναι καλλιτεχνικό είδος. Εγώ, ας πούμε, διαφωνώ και με τον όρο πολεμικές τέχνες, η τέχνη του πολέμου. Οτιδήποτε εμπεριέχει βία, σεξισμό ή διαχωρισμό, δεν έχει καμία τέχνη. Οπότε, ο πόλεμος έχει τεχνική. Οι πολεμικές τέχνες δεν είναι πολεμικές τέχνες, είναι πολεμικές τεχνικές. Η τέχνη, αν δεν κάνει τον άνθρωπο καλύτερο και δεν του δίνει μια ελπίδα, δεν έχει κανένα νόημα ύπαρξης. Οι άνθρωποι που κάνουν αυτή τη μουσική, προφανώς την κάνουν γιατί βγάζουν πολλά χρήματα από αυτήν, αλλά εκμεταλλεύονται στο κομμάτι που ακουμπούν οι νέοι, που είναι η διάθεσή τους να μας δείξουν την αντίθεσή τους με τα όσα κάνουν. Έχουμε κάνει τον κόσμο μας μη ελκυστικό στους νέους. Αποτέλεσμα είναι να σνομπάρουν ό,τι εκπροσωπούμε και ό,τι φαίνεται στον κόσμο μας. Αποτέλεσμα είναι πως όταν θα συναντηθούν με τον Χατζηδάκη, τον Θεοδωράκη, τον Ξαρχάκο –γιατί θα συναντηθούν– θα μας χρεώσουν ακόμη παραπάνω γιατί τους καθυστερήσαμε αυτή τη συνάντηση. Τα παιδιά που ακολουθούν την τραπ είναι στο πλαίσιο μιας κραυγής αγωνίας και αναζήτησης ταυτότητας. Θέλουν να προκαλέσουν. Είναι σαν το μωρό, που στις πρώτες μέρες της ζωής του, όταν κλαίει, λέμε «ή πονάει ή πεινάει». Δεν έχει άλλο τρόπο να επικοινωνήσει παρά μόνο το κλάμα. Έτσι λοιπόν οι νέοι, ψάχνοντας ακόμη την ταυτότητά τους, μπορεί η κραυγή τους για αγωνία και προσοχή να πρέπει να γίνεται με αυτό τον σοκαριστικό τρόπο. Ξέρω πάρα πολλά παιδιά που άκουγαν φανατικά τραπ και πήγαιναν σε συναυλίες, να έχουν γυρίσει την πλάτη πια σε τέτοιου είδους μουσικές. Εμείς δεν πρέπει να ποινικοποιούμε στους νέους ανθρώπους το διαφορετικό για να μπορούν να το ξορκίζουν μόνοι τους.
▪️Παρακολουθούμε καθημερινά περιστατικά βίας μεταξύ ανηλίκων και μπαίνουν δύο άξονες στη συζήτηση: Πρώτον, η αστυνομία και περισσότερη καταστολή και δεύτερον οι γονείς αυτών των παιδιών τι κάνουν, πού είναι κ.λπ. Πέρα από αυτό το δίπολο που θέλει να μας εγκλωβίσει σε έναν τρόπο σκέψης, ως γονέας, πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσε να μειωθεί αυτό το φαινόμενο σε τόσο μικρές, σε τόσο τρυφερές ηλικίες να υπάρχει ανάγκη επιβολής με τη χρήση νόμων της Βουλής;
Σ.Τ.: Κοιτάξτε, εγώ το έχω ξαναπεί αυτό και το πιστεύω ακράδαντα. Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης γι’ αυτό το κομμάτι το έχει η τηλεόραση, η οποία προβάλλει την πραγματική βία, όχι την βία της μυθοπλασίας ή της τέχνης, την πραγματική ωμή βία. Υπάρχουν περιπτώσεις παιδιών που διαπρέπουν στο σκάκι και στα μαθηματικά και δεν ακούγονται. Πλακώνονται όμως δύο με κλωτσιές σε πλατείες και παίζει το θέμα από το πρωί μέχρι το βράδυ. Αυτό το πράγμα πια που δεν σου κάνει εντύπωση όταν εκτίθεσαι πολλές φορές και αυτό επαναλαμβάνεται, αποκτηνώνεσαι και όταν το τέρας δεν σου κάνει πια εντύπωση, που λέει και ο ποιητής, πάει να πει ότι έχεις γίνει τέρας και εσύ. Σαφέστατα και ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης το έχουν και οι γονείς, αλλά μην ξεχνάμε ότι και εκείνοι έχουν γίνει νοικάρηδες στα ίδια τους τα σπίτια. Αναγκάζονται να δουλεύουν και οι δυο άπειρες ώρες για να μπορέσουν να προσφέρουν τα απαραίτητα και τα αυτονόητα σε ένα παιδί. Οπότε το κενό που αφήνουν οι γονείς δεν το αναπληρώνει η εκπαίδευση. Είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο που παράγει ανθρώπους που δε σκέφτονται. Επομένως και πάλι θα καταλήξω στο ότι είναι μεν ένα πρόβλημα συλλογικής ευθύνης αλλά και πάλι καταλήγει στην έλλειψη της οργάνωσης του κράτους και στην έλλειψη της παιδείας.
❝Δεν υπάρχει συμπερίληψη. Δεν μας ανήκει κανένας κόσμος για να συμπεριλάβουμε στο σπίτι μας ή στο έργο μας κάποιους ανθρώπους.
▪️ Το #MeeToo στο ελληνικό θέατρο, το είχε ανάγκη ο χώρος σας; Σήμερα που έχουν αλλάξει λίγο τα κοινωνικά, έχει μείνει αυτό το αποτύπωμα του κινήματος; Το θυμόμαστε; Το ξεχάσαμε εύκολα; Τι κρατάμε τελικά από την αντίδραση των θυμάτων που βρήκαν την τόλμη και μίλησαν;
Σ.Τ.: Το πρόβλημα με εμάς τους Έλληνες, όσο και να μην θέλουμε να το παραδεχθούμε, είναι ότι έχουμε πάρα πολύ μικρή μνήμη. Το κάθε περιστατικό το μεταφράζουμε κατά το δοκούν. Αυτό συμβαίνει σε όλους τους τομείς της ζωής μας. Όταν συμβεί ένα γεγονός, δεν αντιδρούμε στο γεγονός αυτό καθεαυτό, αντιδρούμε στον υποκειμενικό τρόπο που εμείς το αντιλαμβανόμαστε. Γι’ αυτό μπορεί στο ίδιο γεγονός να αντιδρούμε διαφορετικά ο ένας από τον άλλο. Δεν το έχει ανάγκη μόνο ο χώρος του θεάτρου, το έχουν ανάγκη όλοι οι χώροι. Δεν μπορεί μια γυναίκα να ντυθεί όπως θέλει, να εκφραστεί όπως θέλει και να μην φοβάται για τη σωματική της ακεραιότητα. Και ένας άντρας ακόμη το ίδιο. Απλά πιστεύω ότι οδηγήθηκε τεχνηέντως σε ένα άλλο μονοπάτι που, πλέον, έχει την τάση να μας οδηγεί στις αρχές του φονταμενταλισμού, δηλαδή στον έλεγχο της σκέψης και της κρίσης με αποτέλεσμα να ποινικοποιούνται λέξεις, να ποινικοποιούνται συμπεριφορές. Έχουμε πάει στο άλλο άκρο που καμιά φορά είναι απαραίτητο για να επέλθει μια ισορροπία, απλά είμαστε πολύ καιρό στο άλλο άκρο και αυτό με προβληματίζει.
▪️Μιλάτε συχνά υπέρ των δικαιωμάτων των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Δημόσια μιλάτε με σεβασμό και θαυμασμό για τη γυναίκα. Υπερασπίζεστε τα δικαιώματα και την ισότιμη αντιμετώπιση δύο ομάδων που περιορίζουν ένα κομμάτι της δημοφιλίας ενός καλλιτέχνη. Από την άλλη, έχουμε καλλιτέχνες ή αθλητές που λένε ότι θα περιοριστούν στην τέχνη τους ή στο άθλημά τους. Δεν μιλούν δηλαδή για οποιοδήποτε κοινωνικό φαινόμενο, δεν παίρνουν θέση ίσως για να λαμβάνουν μεγαλύτερο χειροκρότημα, να πουλάνε περισσότερα εισιτήρια. Σήμερα, τελικά, οποιοσδήποτε έχει δημόσιο λόγο και υπηρετεί την τέχνη ή τον αθλητισμό, πρέπει να μιλάει;
Σ.Τ.: Φυσικά και πρέπει να μιλάει. Δηλαδή, αυτή η κυρίαρχη τάση του μέσου πολίτη ότι εγώ είμαι το κέντρο του κόσμου, τη δική σου τη γνώμη δεν θέλω να την ακούω. Σε έχω για να σε βλέπω στην τηλεόραση, σε έχω για να σε βλέπω να παίζεις μπάλα. Δηλαδή, όλος ο άλλος κόσμος τι είναι; Είμαστε παλιάτσοι που διασκεδάζουμε; Είμαστε πολίτες. Είτε είναι κάποιος σκηνοθέτης, είτε αθλητής, είναι πολίτης. Έχει δικαίωμα να εκφέρει γνώμη αν θέλει να την εκφράσει ή αν δε θέλει, έχει το δικαίωμα να μην την εκφέρει. Κατά τη γνώμη μου, όταν υπάρχει μια σύγκρουση στην κοινωνία για μια απαίτηση, όταν υπάρχει ένας θύτης και ένα θύμα, όταν δεν παίρνεις θέση είναι σαν να πηγαίνεις με τον θύτη. Εγώ υπερασπίζομαι τα δικαιώματα και των ΛΟΑΤΚΙ και όλων των ανθρώπων, χωρίς απαραίτητα να συμφωνώ μαζί τους. Με τους περισσότερους διαφωνώ αλλά δεν έχει να κάνει αν διαφωνώ. Υπερασπίζομαι το δικαίωμά τους στην ισότητα και στην ισονομία, γιατί αυτή είναι η αρχή της Δημοκρατίας, η ισότητα και η ισονομία. Αν θέλω να έχουν τα ίδια δικαιώματα μόνο αυτοί που έχουν τις ίδιες απόψεις με εμένα, εκεί πάμε σε άλλα καθεστώτα. Δεν πάμε σε αυτό που ονομάζουμε Δημοκρατία, που σαφέστατα και δεν υπάρχει στη χώρα μας, γιατί –όπως είπα– προϋποθέτει ισότητα και ισονομία.
Σε μια συνέντευξή μου πριν από μερικούς μήνες έπεσαν να με φάνε όλοι οι political correct. Ήταν γιατί είπα πως θεωρώ ότι ένα από τα πιο ρατσιστικά συνθήματα που ακούστηκε ποτέ και μπήκε στα στόματα όλων των αντιρατσιστών ήταν το “black lives matter”. Δεν ήξερα ότι οι ζωές χωρίζονται σε χρώματα. Το ίδιο θα πω και τώρα για να τους δώσω και άλλη μια ευκαιρία αν θέλουν. Το ίδιο λάθος είναι και η χρήση της λέξης συμπερίληψη. Είναι στρατηγικά λάθος, διότι όταν σου ζητάω να συμπεριλάβεις κάτι, αναγνωρίζω από την αρχή ότι αυτό το κάτι είναι δικό σου και σου ζητάω να μου δώσεις λίγο χώρο. Δεν υπάρχει συμπερίληψη. Δεν μας ανήκει κανένας κόσμος για να συμπεριλάβουμε στο σπίτι μας ή στο έργο μας κάποιους ανθρώπους. Είναι λάθος από την αρχή η στρατηγική σκέψη. Οι άνθρωποι αυτοί θα έπρεπε από την αρχή να έχουν τα ίδια δικαιώματα, εφόσον έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις όπως όλοι οι πολίτες απέναντι στο κράτος, δεν νομίζω ότι ο ομοφυλόφιλος έχει φοροαπαλλαγή και πληρώνει λιγότερο Φ.Π.Α. ή δεν πληρώνει ΕΝΦΙΑ. Άρα, όταν έχεις τις ίδιες υποχρεώσεις, πρέπει να έχεις και τα ίδια δικαιώματα.
▪️Άρα, τι να διεκδικούμε κατά τη γνώμη σας;
Σ.Τ.: Ακόμη κι αν έχουμε πειστεί ότι πραγματικά δε θα αλλάξουμε τον κόσμο, δεν πρέπει να σταματήσουμε ποτέ την προσπάθεια. Και ακόμη και αν δεν καταφέρεις να αλλάξεις τον κόσμο, αν καταφέρεις να μη σαπίσεις μαζί του, είναι κι αυτό μια νίκη. Είμαι της άποψης ότι με αγάπη και κατανόηση λύνονται τα περισσότερα προβλήματα. Νομίζω ότι έχει περάσει η εποχή που πρέπει να κάνεις κάτι πολύ ακραίο και κάτι πολύ επιθετικό για να ακουστεί το επιχείρημά σου. Έχουμε περάσει από τη δεκαετία του ’80 και του ’90. Νομίζω λοιπόν ότι στο πλαίσιο του διαλόγου, της παιδείας και της επιμόρφωσης ειδικά των νέων παιδιών, τα πράγματα θα φτιάξουν. Γιατί εγώ στα νέα παιδιά βλέπω πολύ μεγαλύτερη κοινωνική ευαισθησία και απέναντι στους εαυτούς τους και απέναντι στη φύση και απέναντι σε ανθρώπους με αναπηρία και απέναντι στα ζώα και στα φυτά. Βλέπω μια γενιά που προσπαθεί να κρύψει την ευαισθησία της με διάφορους τρόπους αλλά είναι εκεί αυτή και σε αυτήν ελπίζω.
❝ Ακόμη κι αν έχουμε πειστεί ότι πραγματικά δε θα αλλάξουμε τον κόσμο, δεν πρέπει να σταματήσουμε ποτέ την προσπάθεια. Και ακόμη και αν δεν καταφέρεις να αλλάξεις τον κόσμο, αν καταφέρεις να μη σαπίσεις μαζί του, είναι κι αυτό μια νίκη.
▪️Τελικά τα στερεότυπα πώς μπορούν να εξαλειφθούν;
Σ.Τ.: Θεωρώ ότι έχουν μειωθεί πάρα πολύ σε σχέση με άλλες δεκαετίες. Και αυτό έχει να κάνει με τον τρόπο που οι νέοι αντιλαμβάνονται τα πράγματα. Δύσκολα θα βγουν κάποια πράγματα, γιατί είναι ριζωμένα μέσα μας και είναι ριζωμένα με λάθος τρόπο. Απλά, είναι πολύ βλακώδες να μη φεύγεις μόνος σου από αυτά, καθαρίζοντας τη σκέψη σου. Ο ρατσισμός, ας πούμε, εμπεριέχει μια βαθιά ηλιθιότητα. Γιατί, αν το καλοσκεφτεί κανείς, ρατσισμός σημαίνει να μισείς κάτι που από τύχη δεν είσαι. Εγώ κατά τύχη γεννήθηκα στην Ελλάδα, θα μπορούσα να είχα γεννηθεί στη Μοζαμβίκη. Άρα, γι’ αυτό καμιά φορά λέω είμαι ευτυχής που είμαι Έλληνας, δεν είμαι περήφανος. Γιατί δεν μπορείς να είσαι περήφανος για τίποτα τυχαίο. Το ύψος μου, τη χώρα που γεννήθηκα, το χρώμα των ματιών μου είναι τυχαία πράγματα. Είναι έξω από τον έλεγχό μου. Τυχαία κάποιος γεννιέται με μια αναπηρία. Είναι πράγματα που μπορεί να συμβούν. Αν πάρουμε τώρα τρία κουτιά, ένα κόκκινο, ένα μπλε και ένα κίτρινο, και τα γεμίσουμε νερό και τα δείξουμε σε έναν άνθρωπο, οι περισσότεροι θα πουν αυτό κάτι μπλε έχει μέσα, αλλά το νερό είναι νερό. Το ίδιο ισχύει και με τους ανθρώπους. Είμαστε πνεύματα μέσα σε ανθρώπινα σώματα, ναι διαφορετικών χρωμάτων, διαφορετικών φυλών, αλλά επί της ουσίας είμαστε το ίδιο πράγμα. Και με κίνδυνο να φανώ γραφικός ή να επαναλάβω τον εαυτό μου, είναι θέμα παιδείας. Τα πάντα ξεκινούν από την παιδεία. Αυτό πρέπει να αλλάξει πολύ γρήγορα και πολύ δυναμικά στη χώρα μας. Δηλαδή, ο τρόπος που είναι δομημένη η εκπαίδευση και ο τρόπος που μεγαλώνουμε τα παιδιά μας και πώς τα μορφώνουμε και πώς τα μαθαίνουμε να σκέφτονται.
▪️Έχετε πολιτική σκέψη, θέλετε να έχετε πολιτικό λόγο και πολιτική άποψη και δεν κρύβεστε. Παράλληλα, έχετε πει ότι υπάρχουν υγιή πολιτικά στελέχη στην Ελλάδα αλλά κάτι πρέπει να κάνουν για να μην τους παρασύρει το μη υγιές πολιτικό κομμάτι. Επομένως, αναγνωρίζετε και το κομμάτι της αλλαγής. Μπορεί κάποιος να σας καλέσει ή να σας πει «Σωτήρη, πάρε και μια κομματική ταμπέλα, να βοηθήσεις και εσύ στην αλλαγή που λες ότι μπορεί να γίνει». Υπάρχει περίπτωση να ασχοληθείτε εσείς με την πολιτική σε μια Δημοκρατία, που λέτε ότι δεν υπάρχει;
Σ.Τ.: Έχω μάθει να μην λέω «ποτέ» και «για πάντα». Ξέρω ότι δέντρα που μεταφυτεύονται συχνά δεν προοδεύουν. Από την άλλη, η πολιτική δεν είναι χωράφι κανενός. Προέρχεται από τη λέξη πολίτης. Οπότε, εάν ήξερα ότι πραγματικά θα μπορέσω να προσφέρω κάτι, θα το έκανα. Αλλά, δυστυχώς, πιστεύω ότι ακόμη οι Έλληνες δεν είναι έτοιμοι για τις αλλαγές που θα ήταν ευεργετικές για εκείνους. Είναι ένα κομμάτι που είναι πάρα πολύ διχασμένο σε αυτούς που βολεύονται και σε αυτούς που πολεμούν αυτούς που έχουν βολευτεί. Όταν αυτός που είναι βολεμένος, πολεμάει αυτόν που τον πολεμάει, εάν δει ότι αποτελεί κίνδυνο, συνήθως τον παίρνει μαζί του. Τον βολεύει και αυτόν. Οπότε, θα ήταν υπέροχο να έχουμε μια στατιστική από όλους αυτούς που παραπονιούνται πόσοι θα σταματούσαν να παραπονιούνται εάν έπαιρναν ένα κομμάτι της πίτας. Θεωρώ ότι η χώρα είναι υπό ευρωπαϊκή κατοχή. Είμαστε μέρος ενός συστήματος που καταρρέει. Αγωνιώ πάρα πολύ για τα παιδιά μας. Γιατί εμείς ζήσαμε και καλές εποχές. Εκείνα τα περιμένουν πολύ δύσκολοι καιροί μέχρι να ξαναβρεί την πορεία της και η χώρα μας και η Ευρώπη και η ανθρωπότητα γενικότερα. Δεν αποκλείω τίποτα, αλλά προς το παρόν πιστεύω πως κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ για τις ψυχές των ανθρώπων μέσα από την τέχνη. Δε θεωρώ ότι για να βοηθήσεις τον συνάνθρωπό σου, πρέπει να το κάνεις μέσα από την πολιτική. Ο καθένας από εμάς που είναι λειτουργικός στον τομέα του, είναι ειλικρινής και έντιμος, μπορεί να βάλει ένα λιθαράκι, είτε είναι το θέατρο, είτε είναι το τραγούδι, είτε είναι η ζωγραφική, είτε είναι να δουλεύεις σε ένα εστιατόριο την ώρα που θα σερβίρεις. Όλα ξεκινούν από εμάς και σε εμάς τελειώνουν, αλλά αν έρχονταν οι συνθήκες με ανθρώπους που έχουν όραμα, με ανθρώπους που έχουν πιστεύω και που ανήκουν στο καθαρό κομμάτι και μου γινόταν πρόταση, θα το σκεφτόμουν πάρα πολύ σοβαρά.
▪️Δηλώνετε σκηνοθέτης, σεναριογράφος, καλλιτέχνης. Ποια λέξη σας προσδιορίζει αυτή την περίοδο;
Σ.Τ.: Με μεγάλο σεβασμό και αγάπη θα σας πω ότι δεν έχω δηλώσει ποτέ ούτε σεναριογράφος ούτε σκηνοθέτης. Ακόμη, μου αρέσει να είμαι μαθητής στα πράγματα για να έχω να ψάχνω, να έχω να ξεπερνάω. Να έχω να βρίσκω. Προσπαθώ και σκηνοθετώ. Προσπαθώ και γράφω. Προσπαθώ και κάνω πολλά πράγματα. Το μόνο που θέλω να πετύχω είναι όσο το δυνατόν πιο σύντομα να πάψω να είμαι απαραίτητος στα παιδιά μου. Να τα έχω κάνει αυτοδύναμα, σκεπτόμενα, δυνατά, να μην έχουν ανάγκη. Θεωρώ ότι η μεγαλύτερη κληρονομιά που μπορείς να αφήσεις στα παιδιά σου είναι να μην τους γίνεσαι βάρος και να μην σε έχουν ανάγκη. Από κει και πέρα, η ευχή μου είναι να πεθάνω πριν από αυτά, όπως κάθε γονιός και όταν συμβεί η ώρα να τελειώσω τη ζωή μου, να είμαι στα Ψαρά.
❝ Ζούμε την κάθε μέρα σαν αθάνατοι και σαν ιδιοκτήτες, αντί να θυμόμαστε ότι είμαστε θνητοί και ενοικιαστές και στον πλανήτη και στα υπάρχοντά μας και σε όλα.
▪️ Σκηνοθεσία τελικά τι είναι; Έχετε έναν ορισμό;
Σ.Τ.: Ναι, και όπως όλοι ξέρετε, αυτό είναι και το δώρο της τέχνης. Ότι όσοι ασχολούνται μαζί της, έχουν και έναν ορισμό και μια άποψη για το τι είναι τέχνη. Για μένα η σκηνοθεσία είναι αισθητική, γεωμετρία, ψυχολογία. Δηλαδή, η αισθητική του πώς θες να αφηγηθείς το παραμύθι, πώς θες να οπτικοποιήσεις το κείμενο. Γεωμετρία για τη σύνθεση των κάδρων σου, για την εικόνα που θα δώσεις στον συνάνθρωπό σου και ψυχολογία για να μπορέσεις να κουρδίσεις όλο αυτό το ανθρώπινο δυναμικό μπροστά και πίσω από τις κάμερες να βγάλει τον καλύτερό του εαυτό και να μπορέσει να περάσει το παραμύθι και να ταξιδέψει στον άνθρωπο που θα το δει. Σκηνοθέτες είμαστε όλοι. Κάποιος που παίρνει το κινητό και τραβάει τα γενέθλια του παιδιού του. Κάποιος που τραβάει τον δρόμο. Το θέμα είναι από ποια οπτική γωνιά θέλεις να αφηγηθείς την ιστορία, τι θες να μοιραστείς με τον κόσμο.
Αντίστοιχα στο θέατρο να καταφέρει το έργο να γίνει κοινή ανάσα με τον θεατή, με την πλατεία…
▪️Τι κάνει δύσκολες σήμερα τις ανθρώπινες σχέσεις; Ή είναι τελικά δύσκολες από μόνες τους;
Σ.Τ.: Ο εγωισμός και ο ναρκισσισμός των ανθρώπων κάνουν δύσκολα τα πάντα. Τα κουτάκια, οι προκαταλήψεις, το ότι μένεις πολύ γρήγορα σε αυτό που βλέπεις και με βάση αυτό που βλέπεις, φαντάζεσαι και όλα τα άλλα. Όταν ο άλλος άνθρωπος σου δείχνει τον πραγματικό του εαυτό, εσύ τον απορρίπτεις γιατί δεν ήταν αυτό που φαντάστηκες. Δεν δίνουμε στους ανθρώπους την ευκαιρία να γνωριστούμε. Κι αυτό ξεκινά γιατί πολλοί από εμάς δεν γνωρίζουμε τον πραγματικό μας εαυτό. Οπότε, οι σχέσεις είναι δύσκολες, γιατί δεν έχουμε μάθει να συζητάμε, όπως έλεγε και ο αείμνηστος Δημήτρης Λιαντίνης, κάνουμε παράλληλους μονολόγους. Δεν κάνουμε διάλογο. Ο καθένας είναι ερωτευμένος, όταν ακούει τη φωνή του. Μπαίνουμε σε μια κουβέντα με τη διάθεση να πείσουμε και όχι να πειστούμε. Ζούμε την κάθε μέρα σαν αθάνατοι και σαν ιδιοκτήτες, αντί να θυμόμαστε ότι είμαστε θνητοί και ενοικιαστές και στον πλανήτη και στα υπάρχοντά μας και σε όλα. Κάπου εκεί περιπλέκονται και οι σχέσεις, αλλάζουν οι ρόλοι και γίνονται όλα πιο δύσκολα. Θέλω να πιστεύω ότι θα βρούμε τον δρόμο μας. Λένε πως ένας λαός που έχει μείνει υποδουλωμένος σε έναν ισχυρό δυνάστη, όπως μείναμε εμείς στους Τούρκους, για να ξαναβρεί τον δρόμο του, θέλει όσα χρόνια ήταν σκλαβωμένος. Οπότε, έχουμε άλλα 200 χρόνια μπροστά μας και πιστεύω θα βρούμε την άκρη».
▪️ Η τραγωδία στα Τέμπη τι ήρθε να πει στην κοινωνία;
Σ.Τ.: Νομίζω ότι ήρθε να πει αυτό που η ελληνική κοινωνία ήξερε ήδη αλλά δεν ήθελε να παραδεχθεί. Το έργο «Ποιος Φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ», που κάνουμε φέτος στο θέατρο ΖΙΝΑ με τον Βλαδίμηρο Κυριακίδη, έχει πολλά σχετικά κομμάτια με την έννοια ότι δεν έχει αλλάξει η πραγματικότητα. Απλά, πλέον, δεν μπορούμε να κρύψουμε την αλήθεια και δεν μπορούμε και να της κρυφτούμε. Αυτό συμβαίνει τώρα. Απλά, τα λέμε στο πρόσωπό μας και το βλέπουμε κι εμείς. Αυτό που δεν αντέχει ο ανθρώπινος νους είναι την ξετσιπωσιά από εκεί και μετά. Δηλαδή το να κλείνει μια δικογραφία και μετά να έρχεται το Χημείο του Κράτους και να επιβεβαιώνει την ύπαρξη ή μη ύπαρξη… Όλες αυτές οι αστειότητες που βλέπουμε να γίνονται σε όλο τον κόσμο, γιατί ζούμε στην εποχή των μετρίων και –τολμώ να πω– κάτω των μετρίων. Η Ευρώπη δεν έχει ηγέτες. Ο κόσμος δεν έχει ηγέτες. Έχει τεχνοκράτες με την κακή έννοια της λέξης, κερδοσκόπους και λογιστές, που αδιαφορούν για τον άνθρωπο και βάζουν πάνω απ’ όλα οικονομικούς δείκτες. Αυτό που συμβαίνει στον πλανήτη είναι μια τρέλα. Αν αυτό δεν γίνει αντιληπτό, θα οδηγηθούμε σε μια έκρηξη με ολέθρια αποτελέσματα. Αυτό που έγινε με τα Τέμπη δεν πρέπει να ξεχαστεί γιατί ξεχνάμε εύκολα. Τυχαία δεν ήμασταν κι εμείς εκεί εκείνο το βράδυ. Είναι αδιανόητο να έχουν το θράσος να μην ζητούν καν συγγνώμη για τον τρόπο που χειρίστηκαν την υπόθεση. Θαυμάζω το κουράγιο των γονιών που έχασαν τα παιδιά τους. Τους θαυμάζω για την ψυχραιμία τους και τον πολιτισμό τους.
▪️ Ο φόβος εκτός από εγκλωβισμός μπορεί να είναι και δημιουργικός για τον άνθρωπο;
Σ.Τ.: Ο Ηράκλειτος έλεγε ότι κάθε έννοια που ορίζεται ως ένα όνομα, εμπεριέχει και το αντίθετο αυτού που εκφράζει το όνομά της. Οπότε, οτιδήποτε αρνητικό έχει και θετικά και οτιδήποτε θετικό έχει και αρνητικά. Και το άγχος μπορεί να γίνει δημιουργικό και ο φόβος μπορεί να γίνει δημιουργικός, εφόσον είναι διαχειρίσιμος. Οτιδήποτε δεν μπορείς να ελέγξεις, θα σε καταπιεί.
▪️ Τι θα ήθελε εν κατακλείδι ο Σωτήρης Τσαφούλιας να βλέπει “Με Άλλα Μάτια”;
Σ.Τ.: Θα ήθελα να δω με άλλα μάτια αυτούς που δεν μπορούν να δουν τίποτα με άλλα μάτια παρά μόνο με τα δικά τους. Θα ήθελα να καταλάβω πώς σκέφτονται.
@meallamatia 🗣️ Ο Σωτήρης Τσαφούλιας “Με Άλλα Μάτια” #meallamatia Συνέντευξη στο meallamatia.gr και τον Βαγγέλη Αυγουλά “Ζούμε την κάθε μέρα σαν αθάνατοι και σαν ιδιοκτήτες,αντί να θυμόμαστε ότι είμαστε θνητοί και ενοικιαστές και στον πλανήτη και στα υπάρχοντά μας και σε όλα. “Δε θα ξεπούλαγα τις αξίες μου για να μπω πρώτος στο Netflix. #disability #accessibility #speakup ♬ Fighter (Instrumental) – ROKKA
